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[5F08A]

Il est bien petit ton morceau d’emmental, d'habitude, les trous sont plus gros

Pour sortir des épingles!!: tu comptes faire la course de côte du Ventoux?

Bon courage et remontes toi bien.

[nanard289]

Il est bien petit ton morceau d’emmental, d'habitude, les trous sont plus gros

Pour sortir des épingles!!: tu comptes faire la course de côte du Ventoux?

Bon courage et remontes toi bien.

Bonsoir fifo, content de te voir toujours en pleine forme
Bon, je vais pas polémiquer sur l'intérêt des gros trous qui est très relatif car je risque de me faire censurer Par contre, pour les courses de cote, j'ai depuis longtemps abandonné le Ventoux au profit de la Cote du Rhone
Bon aujourd'hui j'ai deux nouvelles: une bonne et une mauvaise.
La bonne: j'ai trouvé d'où venait mon manque de puissance
La mauvaise: je suis bon pour un nouveau jeu de pistons ... et un petit réalésage.
Curieusement, les pistons des cylindre 1 et 2 ont cassé au même endroit (voir photos). Ce qui est certain c'est que je ne vais pas remonter les mêmes. Le phénomène des gorges qui cassent est connu sur les moteurs qui marchent au nitrous et qui sont réglés trop riche (accumulation de l'excès de nitrous dans la gorges du coup de feu et micros explosions dans la gorge) mais pas sur les atmos. C'est l'ami Stang-Rat qui après avoir payé un lourd tribu à ce sujet l'année dernière m'avait expliqué ce phénomène. Dans mon cas, je pense plutôt à un défaut de fabrication ... parce que je ne marche pas au nitrous et que je ne suis pas du tout trop riche
Photo 1: cylindre 1
Photo 2: Cylindre 2
Photo 3: Culasse (on voit que des bouts de segment ont laissé leurs empreintes sur les cylindres correspondants)

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[franckgras]

Aye, c'est pas top.
Mais comme on dit, probleme identifié à moitié résolu!!!

[1fast2V]

Ouch...

Quelle marque de pistons, quel type d'alliage?

Tu as un wideband?

[nanard289]

Aye, c'est pas top.
Mais comme on dit, probleme identifié à moitié résolu!!!

L'effet est effectivement identifié, la cause reste quand même encore à trouver. Tant que je n'ai pas démonté les bielles et soigneusement inspecté tous les pistons, le problème reste en partie à résoudre.

[nanard289]

Ouch...

Quelle marque de pistons, quel type d'alliage?

Tu as un wideband?

Les pistons que j'ai installé sont des JE forgés type 508FY. L'alliage est le standard JE (2618) à faible teneur en silicium et sur le jeu de rechange que j'ai (qui m'a permis de faire des photos), on voit qu'ils ont reçu un traitement de surface (revêtement céramique). Le moteur n'a jamais pris plus de 8000tr/mn (limiteur)
Pour le réglage de mes carburateurs (4 Weber double corps), j'ai bien sur eu recours à une sonde lambda à bande large (wideband) qui m'a permis d'obtenir une richesse convenable. La couleur brune des calottes des pistons cassés est essentiellement due aux remontées d'huile.

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[1fast2V]

Début de serrage du à du butting? Quand le piston descend le segment racle dans le cylindre et fait sauter cette partie du piston qui est peut-etre faible car moins de matiere dans cette zone?
Pas de trace de contact soupape/piston apparemment?

[Romuald]

butting?

C'est aussi ce que je soupconnait en voyant la photo a un autre endroit du net. C'est le plus souvent la cause d'un decalotage de ce genre. Suite a la dillatation post explosion, les extremités du seguement de feu entrent en contact (butting) et le seguement force dans le cylindre quand le piston redescend ce qui a pour effet de casser la partie du piston qui se trouve au dessus du seguement. Ceci dit, connaissant Nanard, je me doute bien que le jeu a la coupe avait été fait de facon minutieuse. La valeur de coupe etait de combien ?

[nanard289]

Début de serrage du à du butting? Quand le piston descend le segment racle dans le cylindre et fait sauter cette partie du piston qui est peut-etre faible car moins de matiere dans cette zone?
Pas de trace de contact soupape/piston apparemment?

Je pense effectivement à un manque de matière. Quand j'ai commandé mes pistons, comme le revendeur n'avait pas la hauteur de compression requise, il a surement du raccourcir la calotte des pistons qu'il avait en magasin. C'est une éventualité à ne pas écarter. De toute façon je vais remonter des pistons Mahle qui ont un 1/2 point de compression en plus. Ca me permettra au moins de faire un essai comparatif

[nanard289]

C'est aussi ce que je soupconnait en voyant la photo a un autre endroit du net. C'est le plus souvent la cause d'un decalotage de ce genre. Suite a la dillatation post explosion, les extremités du seguement de feu entrent en contact (butting) et le seguement force dans le cylindre quand le piston redescend ce qui a pour effet de casser la partie du piston qui se trouve au dessus du seguement. Ceci dit, connaissant Nanard, je me doute bien que le jeu a la coupe avait été fait de facon minutieuse. La valeur de coupe etait de combien ?

Bien qu'il ne faille rien écarter, je ne pense cependant pas à une élongation du segment qui aurait entrainé le phénomène de butting. Pour le jeu à la coupe, j'avais mis 1mm, conformément à un tableau que j'avais trouvé sur le Net (en fait la valeur exacte recommandée était de 0.040" soit 1,016mm) et qui me semblait une valeur courante. Je suis cependant surpris de voir que dans ce même tableau, le jeu à la coupe préconisé pour un piston hyperpathétique est juste le double!!! Ton avis?

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[1fast2V]

Normalement c'est pas le fabricant de segments qui te donne les préconisations de jeu en fonction de l'application? Ca va varier si c'est ductile iron , stainless steel, etc

[nanard289]

Normalement c'est pas le fabricant de segments qui te donne les préconisations de jeu en fonction de l'application? Ca va varier si c'est ductile iron , stainless steel, etc

Bien évidemment, comme tu le rappelles, le jeu doit tenir compte du coefficient de dilatation qui est spécifique à la nature du métal utilisé. Les fabricants de segments sont aussi très souvent fabricants de pistons (c'est le cas de JE) et on peut donc se baser sur leurs recommandations. L'ami zozolivier à ce propos vient de me transmettre un lien intéressant (de source JE) au sujet des jeux des pistons et des segments. On voit que dans mon cas, le jeu du coup de feu peut être ramené à 0.6mm
Si j'ai un peu de courage ce week-end, je démonte le carter d'huile et je sors quelques pistons histoire d'inspecter toutes les gorges.

Ce message a été modifié par nanard289 - 27 November 2010 - 09:36 AM.

[Romuald]

Effectivement le jeu de coupe doit etre beaucoup plus important sur un hypereutectique du fait que le jeu cyl/piston est moinde que sur un forgé. Ton tableau exprime bien cette notion. On remarque qu'en gros, a piston de diametre identique et pour une application choisie, le jeu a la coupe et pratiquement de moitié sur un forgé que sur un hypereutectique mais le wall clearance du forgé est pratiquement du double que sur l'hypereutectique. L'echange thermique entre la tete du piston et le seguement de feu est beaucoup plus conscequent sur un hypereutectique d'ou un jeu necessaire plus important aussi.

Ton tableau donne les jeux 'par pouce de diametre'. Si on prend la valeur entourée, elle est de .0040. Si on considere un piston de diametre 4.100, ce la donne donc 0.004 * 4.1 * 25.4 soit 0.41 mm. Apres il faut relativiser avec ce genre de tableau 'généraliste'. Certains pistons on le seguement de feu tres proche du haut du piston (notement sur les pistons a faible hauteur de compression) et cela peu demander des jeux bien spécifique.

Avec 1 mm de jeu, tu est normalementa l'abri du butting, mais un jeu trop important peu provoquer une souflure sur la tete du piston a l'endroit de la coupe. Ce phenomene est plus souvent observé sur les moteur 2 temps mais je l'ai déja rencontré sur des moteurs 4 temps de motos et ca se traduit aussi par un decalotage en regle

Perso, sur les forgés Speed pro, je monte >0.4/<0.5 et >0.8/<0.9 sur les Hypereutectique KB (tous ca en mm et pour 4" d'alésage)

[nanard289]

.....Ton tableau donne les jeux 'par pouce de diametre'. Si on prend la valeur entourée, elle est de .0040. Si on considere un piston de diametre 4.100, ce la donne donc 0.004 * 4.1 * 25.4 soit 0.41 mm. Apres il faut relativiser avec ce genre de tableau 'généraliste'. Certains pistons on le seguement de feu tres proche du haut du piston (notement sur les pistons a faible hauteur de compression) et cela peu demander des jeux bien spécifique.

Avec 1 mm de jeu, tu est normalementa l'abri du butting, mais un jeu trop important peu provoquer une souflure sur la tete du piston a l'endroit de la coupe. Ce phenomene est plus souvent observé sur les moteur 2 temps mais je l'ai déja rencontré sur des moteurs 4 temps de motos et ca se traduit aussi par un decalotage en regle

Perso, sur les forgés Speed pro, je monte >0.4/<0.5 et >0.8/<0.9 sur les Hypereutectique KB (tous ca en mm et pour 4" d'alésage)

Mais bien sur Romu, tu as raison sur le jeu de fonctionnement qui est en donné ici par pouce d'alésage; ma mémoire me fait défaut . Après démontage d'un piston "intact" j'ai pu vérifier que j'avais mis 0.7mm de jeu à la coupe sur le top ring. Ceci à la demande du fournisseur qui m'avait demandé de majoréer ce jeu compte tenu de la cote mini que j'avais entre la gorge du premier segment et la couronne. Le problème vient d'ailleurs ... je pense avoir trouvé son origine

La photo 1 nous montre le cylindre N°3 avec son top ring en place
La photo 2 nous montre le piston N°3 qui est intact. Les segments sont normalement libres dans les gorges. On voit également la distance réduite entre le bord de la couronne et la gorge du segment coup de feu

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Ce message a été modifié par nanard289 - 27 November 2010 - 09:42 PM.

[nanard289]

Après avoir démonter les têtes de bielles et sorti les pistons des trois premiers cylindres, je peux déjà faire un premier bilan:



- Le second segment des 2 pistons endommagés est aussi en miettes;



- Sur les deux premiers pistons, le segment racleur n'est pas libre dans sa gorge.
- Le troisième piston ne présente pas d'anomalie quelconque et ses trois segments sont normalement libres dans leur gorge respective.
Romu m'ayant mis un doute sur le jeu à la coupe à adopter (j'avais en mémoire 1 mm ce qui après réflexion était effectivement énorme!) j'ai donc vérifié le jeu du top ring sur le troisième cylindre pour constater une valeur de 0.7mm. C'est large mais pas catastrophique.
Ayant constaté un tassement des gorges des segments sur les deux premiers pistons (symptôme d'un conflit culasse piston), je décide de démonter les trois pour vérifier leur hauteur de compression respective.

Ici c'est le démontage des spirolocks; au bout du troisième j'ai finalement attrapé le coup de main pour sortir cette saleté



Ici c'est le détail de l'effondrement des gorges



Après avoir re-surfacer la tête des deux premiers piston pour supprimer les bourrelets d'aluminium, je les passe à la toise.
Sur le premier, je trouve une cote de 41,96mm ce qui me donne une hauteur de compression (il faut retranché à la valeur mesurée la moitié du diamètre de l'axe soit 11,77mm) de 30,19mm (soit 1,188")



Sur le troisième (qui était intact) je fais la même mesure et je trouve 41,53mm ce qui correspond à un CH 29,76mm (soit 1.171")

image supprimée pour cause de limitation !!!

Dans ma commande de pistons, j'avais spécifié un CH de 1.170!!! C'est de la que vient mon malheur. Quand j'ai installé mon premier piston et fait les contrôles de jeux je l'ai fait sur le cylindre N°8 (le moteur était retourné sur son support) et coup de chance (ou de malchance pour la suite) ce piston était bon! Bien évidemment - comme tout allait bien - je me suis dépêché de monter les autres pistons sans faire un nouveau contrôle spécifique à chaque cylindre. Et bien après ce coup la, je peux t'assurer que pour le prochain jeux de pistons que je recevrais, je les vérifierais tous un par un avant de les installer! J'espère que ma déconvenue sera profitable aux quelques membres de ce forum qui envisagent de faire un jour une préparation moteur.
Juste une petite remarque complémentaire concernant le calcul de la hauteur de compression (qui est rappelons le la distance entre l'axe du piston et le plan de la couronne)
Il faut tout d'abord mesurer votre "deck elevation"*, c'est à dire la distance entre l'axe du vilebrequin et le plan de joint d'une culasse (dans mon cas c'est 8.2")
Il faut ensuite connaitre la longueur des bielles utilisées (dans mon cas c'est 5.4")
Il faut également connaitre la course du vilebrequin (j'ai un 3.25")
La hauteur de compression théorique du piston (CHT) est obtenue par la relation suivante: CHT = deck elevation - longueur bielle - 1/2 course ce qui nous donne dans mon exemple une valeur de 8.2-5.4-(0.5 x 3.25) = 1.175" . En pratique, pour éviter que le piston affleure le plan de joint de la culasse, on retire un gros dixième de millimètre ce qui explique la cote 1.170" que j'avais demandé.
* Pour la mesure de cette cote, il faut la faire 4 fois. D'abord sur les deux bancs de cylindre (pour déceler une éventuelle asymétrie entre le banc de droite et celui de gauche) ensuite sur le premier et le dernier cylindre de chaque banc pour déceler un éventuel défaut de parallélisme (plan biseauté)

Ce message a été modifié par nanard289 - 27 November 2010 - 09:40 PM.

[nanard289]

Photo de la mesure de CH sur le piston N°3 qui était à l'origine de la surcharge de mon précédent message

[fredo08]

effectivement avec une telle différence dans la prise de mesure l'on comprend mieux pourquoi cela ai cassé , pas de vibration suspecte avant la casse ? effectivement c'est pas de chance curieux que le fabricant n'est pas livré au moins l'ensemble des pistons aux bonnes cotes !)
j'admire comme toujours le matériel utilisé et la croustillance technique de tes posts !! du grand art ,en cuisine je dirait que c'est du curnonsky en lecture

[nanard289]

Il est bien petit ton morceau d’emmental, d'habitude, les trous sont plus gros...

Et ça mon fifo, c'est pas de l'emmental à gros trous?

[nanard289]

... curieux que le fabricant n'est pas livré au moins l'ensemble des pistons aux bonnes cotes !)...

Salut Fredo des Ardennes
Non aucune vibration avant ou après. Je pense d'ailleurs qu'il y a longtemps que je roule comme ça. Mes pistons (que j'avais installé en 1966) n'ont pas été livré directement par un fabricant mais par un revendeur US qui faisait du "retaillage". On trouve ainsi des jeux de pistons racing (neufs) à $300 mais que veux tu, il y a aussi parfois des mauvaises surprises . Tu sais bien, la main d'oeuvre qualifiée devient maintenant plus en plus rare!

[5F08A]

Et ça mon fifo, c'est pas de l'emmental à gros trous?

Ben si, là c'est bien de l’emmental!!

Tu les as vraiment montés en 1966 tes pistons? Alors là, t'as de la suite dans les idées!