148 replies to this topic

[Sponge]

Le propos ici n'est pas de savoir comment ça marche, mais d'essayer de démontrer à travers quelques mots simples, la nécessité ou non qu'il y a à ré-équilibrer un vilebrequin quand on lui change ses bielles et ses pistons. Indépendamment des connaissances personnelles de chacun, avec un petit calcul à la porté de tout le monde et quelques notions fondamentales, on peut trouver la réponse à la question légitime que se pose l'ami arnaudbesson. Cette modification moteur étant par ailleurs assez commune, il est possible que ce sujet intéresse également d'autres candidats en recherche de performances et justifiait je crois, au titre de la bonne cause de ce forum, un minimum de clarifications

Nanard,

Ta réponse est amplement justifiée. Etant passé par là, j'avais fait équilibrer mon kit stroker en Belgique, ça m'a couté moins de 400 eur et je ne regrette rien car je n'ai pas de vibration

[arnaudbesson]

Pour pouvoir comparer de façon objective cette valeur avec celle de ton ancien équipage mobile, il ne te reste plus qu'à mesurer le poids de la tête et du pieds de tes anciennes bielles (voir photos ci-dessous pour la procédure).
Pour conclure et finalement déterminer si oui ou non tu auras besoin de faire ré-équilibrer ton vilo, on peut dire que si ton ancien bobweight n'excède pas 1780g tu peux faire l'impasse de cette opération (sous réserve d'avoir élucidé son problème de damper). Malheureusement pour cela, il faudrait que tes vielles bielles soient plutôt mal biscornues car elles devraient avoir des épaules particulièrement étroites associées à un pied hypertrophié . Avec un poids total de 560g il faudrait en effet que la tête ne pèse que 340g (soit 220g de pied) pour pouvoir compenser la légèreté de tes nouveaux pistons (ou plutôt, la lourdeur des anciens).
J'espère que ces quelques informations supplémentaires - au lieu de t'embrouiller - pourront t'aider à prendre plus sereinement les décisions pas toujours faciles pour tes choix à venir.

C'est sur qu'avec des explications comme celles la (merci Nanard:D ) , associées a toutes ces photos, c'est vraiment trés clair ("on reste des nains mais assis sur des épaules de géant ")

Franchement les gars, je m'éclate avec ce post

bon une petite photo pour résumer la situation. Conclusion : trop lourde, ça n'ira pas (386g), yapa a tortiller, il faut équilibrer

 photo.jpg   167.56 Ko   2 Nombre de téléchargements 

Bonne nouvelle : le Damper avec sa petite masselotte amovible est bien un 28 oz, me manque le volant moteur, mais je n'avais pas pensé a l'embrayage !!!

Tiens, je viens de faire une simul du taux de compression mais je ne connais pas le deckheight actuel du bloc, si mes calculs sont bons, et en fonction de l'épaisseur des joints : on est aux alentours de 10.5 (joint de 0.041).

Par contre, la deck clearance est assez faible voir nulle avec les pistons et bielles choisies = 0.006 in, je ne sais pas quoi en penser:blink:

Ce message a été modifié par arnaudbesson - 26 July 2010 - 08:26 PM.

[nanard289]

....bon une petite photo pour résumer la situation. Conclusion : trop lourde, ça n'ira pas (386g), yapa a tortiller, il faut équilibrer

 photo.jpg   167.56 Ko   2 Nombre de téléchargements 

Superbe montage! Avec ce genre de témoignage, j'ai pas l'impression d'avoir prêché dans le désert! On peut donc conclure d'après tes différentes mesures que le bobweight d'un 289 avec ses bielles d'origine mais en cote +0.020" doit être autour de 1830g.

Tiens, je viens de faire une simul du taux de compression mais je ne connais pas le deckheight actuel du bloc, si mes calculs sont bons, et en fonction de l'épaisseur des joints : on est aux alentours de 10.5 (joint de 0.041).

Par contre, la deck clearance est assez faible voir nulle avec les pistons et bielles choisies = 0.006 in, je ne sais pas quoi en penser:blink:

Tant que tu n'as pas mesuré précisément la cote entre l'axe du vilo et le plan de joint des culasses (valeur à contrôler évidemment pour chaque banc de cylindres), tu ne sais pas dire (et oui, je parle belge ) quelle sera la valeur exacte de ta "deck clearance" (c'est à dire l'espace qui reste - ou la saillie - entre le plan de joint de culasse et la couronne du piston quand celui-ci est à son PMH). Au pire, si après montage à blanc, tu constatais un très léger dépassement des pistons, il est toujours possible de compenser le manque de jeu piston/culasse éventuel en installant un joint de culasse d'épaisseur majorée (tu en trouves qui vont de 0.030" jusqu'à 0.073" et + d'épaisseur. La sélection de l'épaisseur du joint permet également de pouvoir éventuellement corriger finement le rapport de compression exactement à tes besoins. Il est donc pour le moment urgent de ne pas s'inquiéter outre mesure de la valeur hypothétique de ta future deck clearance

[arnaudbesson]

Bon les gars je suis pas très près de mon SBF mais les miracles de la technologie permettent de suivre...
Equilibrage dans 3 semaines normalement
montage a blanc ? Pourquoi pas ... Mais suivant quelles procédure. Tiens ça me fait penser qu une nouvelle verif des cotes du Vilo après polissage je referrais ...

[fieu]

Nanard,

Ta réponse est amplement justifiée. Etant passé par là, j'avais fait équilibrer mon kit stroker en Belgique, ça m'a couté moins de 400 eur et je ne regrette rien car je n'ai pas de vibration

Tu as une bonne adresse à nous donner:rolleyes: ? en Mp si tu veux.

Merci

[fieu]

Nanard,

Ta réponse est amplement justifiée. Etant passé par là, j'avais fait équilibrer mon kit stroker en Belgique, ça m'a couté moins de 400 eur et je ne regrette rien car je n'ai pas de vibration

Tu as une bonne adresse à nous donner:rolleyes: ? en Mp si tu veux.

Merci

[Sponge]

Tu as une bonne adresse à nous donner:rolleyes: ? en Mp si tu veux.

Merci

http://www.dynamequil.com/

[fieu]

http://www.dynamequil.com/

Super Merci

[arnaudbesson]

Oui c est la

Ce message a été modifié par arnaudbesson - 24 August 2010 - 10:33 PM.

[Sponge]

Oui c est la que'j vais

J'y retournerai les yeux fermés pour mon prochain ensemble mobile...

[nanard289]

montage a blanc ? Pourquoi pas ... Mais suivant quelles procédures?

Le montage à blanc est comme son nom l'indique un montage provisoire qui permet de vérifier les jeux de fonctionnement et de s'affranchir des conflits possibles entre les différentes pièces mobiles. Dans les points sensibles, la zone piston-culasse-soupapes est de loin celle qui nécessite que l'on y passe le plus de temps. Voici la façon de procéder que j'utilise (mais il en est d'autres) pour contrôler le fameux "deck clearance":
- Après avoir installé le vilebrequin sur le bloc, monter l'ensemble bielles-pistons (les segments et les spirolox ne sont pas nécessaires) dans les cylindres 1 et 5 et vérifier avec une équerre que la couronne des pistons installés ne déborde pas du plan de joint à leur PMH respectif.
- Disposer sur les bords la couronne des pistons trois morceaux de Nakiplast à 120° de la taille d'une noisette (de la pâte à modeler fait aussi très bien l'affaire) avec l'une des pointes de ce triangle dans l'axe du vilo
- fixer la culasse du banc de droite sans son joint de culasse en la serrant très modérément.
- Faire tourner à la clé le vilebrequin plusieurs tours (si le vilebrequin se bloque et ne passe pas le PMH c'est que le jeu piston culasse est négatif).
- Démonter la culasse, récupérer les noisettes transformées en galettes et mesurer délicatement l'épaisseur de celles ci
- Procéder de la même façon pour le banc de cylindre de gauche.
- En cas de doute sur l'équerrage des plans de joint do bloc, faire la même opération sur les cylindres 4 et 8
Ces mesures permettent de vérifier d'une part que les deux hauteurs de banc sont bien symétriques et d'autre part, de calculer précisément le rapport de compression "à froid".
Dans le cas ou les pistons dépasseraient légèrement du plan de joint, il faut faire la même manipulation mais en installant un vieux joint de culasse. Les joints de culasse neufs qui seront retenus devront être suffisamment épais pour garantir un jeu minimum de 1mm entre la couronne des pistons et la culasse. Exemple: avec un vieux joint (écrasé) de 9/10ème si tes galettes de pâtes font 7/10ème d'épaisseur on en conclu que tes pistons dépassent de 2/10ème et que par conséquent il te faudra utiliser des joints de culasse de 12/10èmes d'épaisseur (mini)

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Ce message a été modifié par nanard289 - 05 August 2010 - 10:13 AM.

[arnaudbesson]

Quelques news fraiches aprés ces quelques semaines, le moteur n'a pas avancé et ma balance (perso, pas celle de la bielle ) me demande de reprendre des activités !!!

QQ trés bonne nouvelles d'ailleurs : le vilebrequin est équilibré....
Le volant moteur ressemble un peu à la dentelle de Calais et le vilo en a pris un coup aussi .le balours final est de 0.2 g 25.8 g ont été enlevé au vilebrequin à l'avant et 35.8 g ont été également pris sur le volant moteur.
L'aspect le plus spectaculaire est le volant moteur : il s'agit d'un volant moteur en alu en 28 oz qui possédait déja son lot de trou et de mallory avant équilibrage. Il a pris serieux ...
ci joint une photo du vilo

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Ce message a été modifié par arnaudbesson - 24 August 2010 - 11:05 PM.

[nanard289]

Quelques news fraiches aprés ces quelques semaines, le moteur n'a pas avancé et ma balance (perso, pas celle de la bielle ) me demande de reprendre des activités !!!

Fais comme moi: ne te pèse pas! Je trouve qu'il n'y a que des désagréments à se peser

...le balourd final est de 0.2 g 25.8 g ont été enlevé au vilebrequin à l'avant et 35.8 g ont été également pris sur le volant moteur. L'aspect le plus spectaculaire est le volant moteur : il s'agit d'un volant moteur en alu en 28 oz qui possédait déja son lot de trou et de mallory avant équilibrage. Il a pris serieux ...
ci joint une photo du vilo

D'après les résultats obtenus (0.2g de balourd, c'est remarquable), on peut penser que l'équilibrage a été réalisé sur une machine très moderne! Connais tu la valeur du bobweight qui a été utilisée pour cette opération? Ca te permettrait d'avoir une référence pour tes futures modifications . L'avantage de cette méthode (trous d'équilibrage sur le volant) c'est que tu retires moins de matière quand les trous d'équilibrage sont réalisés sur un grand diamètre. L'inconvénient c'est que tu ne peux p dlus changer ton flywheel sans repasser par la case équilibrage. Cela dit, s'il était déjà hors standard avec des cicatrices de ses précédentes campagnes, cette dernière remarque n'est plus du tout fondée.

[arnaudbesson]

Fais comme moi: ne te pèse pas! Je trouve qu'il n'y a que des désagréments à se peser


D'après les résultats obtenus (0.2g de balourd, c'est remarquable), on peut penser que l'équilibrage a été réalisé sur une machine très moderne! Connais tu la valeur du bobweight qui a été utilisée pour cette opération? Ca te permettrait d'avoir une référence pour tes futures modifications . L'avantage de cette méthode (trous d'équilibrage sur le volant) c'est que tu retires moins de matière quand les trous d'équilibrage sont réalisés sur un grand diamètre. L'inconvénient c'est que tu ne peux p dlus changer ton flywheel sans repasser par la case équilibrage. Cela dit, s'il était déjà hors standard avec des cicatrices de ses précédentes campagnes, cette dernière remarque n'est plus du tout fondée.

Salut Nanard, je vois que tu es toujours la pour superviser a distance mon projet


Oui en effet, 0,2 g c est peu mais cette petite echoppe semble etre tres prisée de tous les préparateurs de voiture de course ...

a mes quelques questions : il m a été répondu que mes pistons et bielles s'étaient avérés identiques en terme de poids. ils pensaient pourtant au départ devoir rectifier un peu les pistons et bielles pour corriger leur diffferences de poids.

par contre, aucune idée du bobweight, je vais leur poser la question ....

Et a la question du pourquoi de l'équilibrage sur le volant : il m'ont en effet expliqué que compte tenu du bras de levier, il était préférable de faire l'equilibrage sur le volant ou a devoir enlever beaucoup de poids sur le vilo coté volant.

Peut etre qu'il aurait été plus simple de prendre un neutral balance au départ puis l'alourdir, dans son cas, il a fallu l'alléger par de nouvelles perforations périphériques y compris dans les cylindres d'aciers qui étaient déja présents... en effet, il existaient déja des masselottes et perforations sur ce 28 oz/

 volant moteur.jpg   154.89 Ko   4 Nombre de téléchargements 

Prochaine étape : Remontage ....

bien des étapes encore avant : et dans un avenir proche, la deck clearance qui va peut etre me mettre dans la mouise.

Ce message a été modifié par arnaudbesson - 26 August 2010 - 08:44 PM.

[nanard289]

Salut Nanard, je vois que tu es toujours la pour superviser a distance mon projet

Houuuuu, je ne supervise rien du tout, plus modestement je suis avec intérêt la progression de ton montage

Nanard, Le volant moteur était exempt de toutes cicatrices puisqu'il était flambant neuf . Peut etre qu'il aurait été plus simple de prendre un neutral balance au départ puis l'alourdir, dans son cas, il a fallu l'alléger par plusieurs perforations périphériques y compris dans les cylindres d'aciers qui étaient déja présents...

 volant moteur.jpg   154.89 Ko   4 Nombre de téléchargements 

Et bien on peut dire que maintenant, il a des cicatrices Je comprend que dans un équilibrage on soit amené à faire des trous pour retirer du balourd à certains endroits; je comprends également qu'on puisse rajouter de la matière à d'autres endroits, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi on t'a fait des trous à coté de masselottes qui ont été rajoutées!!! Par ailleurs, dans l'alu il faut éviter d'installer un chapelet de petites masselottes trop rapprochées, quelques grosses plus largement espacées auraient été préférables. Comme tu disais justement, c'est de la dentelle. Bon c'est vrai que tu ne prendras pas non plus 10 000tr/mn.

[arnaudbesson]

je n'arrive pas à comprendre pourquoi on t'a fait des trous à coté de masselottes qui ont été rajoutées!!!

Oui, je comprends ton étonnement, en fait, les masselottes et perforations les plus grosses étaient déja présentes sur ce volant en partie en aluminium lorsque je l'ai reçu neuf (en 28 oz); je n'ai pas de photo de départ, ça aurait été plus parlant.

ils ont pour leur part réaliser 7 perforations plus petites dans l'alu directement et 3 centrales dans les masselottes ... Je ne pense pas que le métal enlevé atteigne le poids d'une seule de ces masselottes .... voila éventuellement pourquoi

Ce message a été modifié par arnaudbesson - 26 August 2010 - 09:05 PM.

[nanard289]

Oui, je comprends ton étonnement, en fait, les masselottes et perforations les plus grosses étaient déja présentes sur ce volant en partie en aluminium lorsque je l'ai reçu neuf (en 28 oz); je n'ai pas de photo de départ, ça aurait été plus parlant.

ils ont pour leur part réaliser 7 perforations plus petites dans l'alu directement et 3 centrales dans les masselottes ... Je ne pense pas que le métal enlevé atteigne le poids d'une seule de ces masselottes .... voila éventuellement pourquoi

Avec cette explication de texte, on comprend beaucoup mieux le résultat. Si tes masselottes sont en Mallory métal (également appelé métal lourd), leur densité est de 15.6 g/cm cube (exactement le double de l'acier). Elles sont très dures et difficiles à percer (forte teneur en tungstène). Comparé à la densité de l'alu (environ 2.7 g/cm cube) tu peux effectivement affirmer que le métal qui a été retiré ne représente pas grand chose par rapport à une seule de ces masselottes.

[arnaudbesson]

Une petite photo concernant le montage a blanc des bielles et pistons pour voir si tout est ok

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[nanard289]

Une petite photo concernant le montage a blanc des bielles et pistons pour voir si tout est ok

A ce stade du montage, tu as déjà du souffler à l'air comprimé tous tes conduits d'huile (vilo et bloc). Avant d'installer le vilo dans le bloc, il est utile de faire un montage à blanc d'une paire de bielle sur un maneton pour s'assurer que les coussinets et les bielles sont adaptés au rayon de raccordement et au diamètre du maneton (prendre soin de mettre les chanfreins de coussinet à l'extérieur ) et que les jeux de fonctionnement (sur le diamètre et en latéral) sont convenables (pas de point dur en rotation). Tu as ensuite installé tes coussinets de palier avec un pinceau d'huile et vérifier séparément les jeux de fonctionnement (rotation et longitudinal) de ton vilo. Tu dois avoir maintenant une bonne idée de la valeur du jeu qu'il y aura entre ton plan de joint de culasse et le bord supérieur de tes pistons. Vérifie également le jeu qu'il y a entre la jupe des pistons externes (1,4,5 et 8) et les joues du vilo au point mort bas (en principe jamais de problème sur un moteur non stroké). Bon, on peut déjà dire que ça se présente bien non?

Ce message a été modifié par nanard289 - 03 September 2010 - 08:56 AM.

[arnaudbesson]

A ce stade du montage, tu as déjà du souffler à l'air comprimé tous tes conduits d'huile (vilo et bloc). Avant d'installer le vilo dans le bloc, il est utile de faire un montage à blanc d'une paire de bielle sur un maneton pour s'assurer que les coussinets et les bielles sont adaptés au rayon de raccordement et au diamètre du maneton (prendre soin de mettre les chanfreins de coussinet à l'extérieur ) et que les jeux de fonctionnement (sur le diamètre et en latéral) sont convenables (pas de point dur en rotation). Tu as ensuite installé tes coussinets de palier avec un pinceau d'huile et vérifier séparément les jeux de fonctionnement (rotation et longitudinal) de ton vilo. Tu dois avoir maintenant une bonne idée de la valeur du jeu qu'il y aura entre ton plan de joint de culasse et le bord supérieur de tes pistons. Vérifie également le jeu qu'il y a entre la jupe des pistons externes (1,4,5 et 8) et les joues du vilo au point mort bas (en principe jamais de problème sur un moteur non stroké). Bon, on peut déjà dire que ça se présente bien non?

pas de news good news

en effet, ça se présente plutot bien. le montage a blanc m a permis de connaitre enfin l'ajout du piston qui est faible : 0,04 MM. Un petit calcul rapide prévoit un TC d'un peu plus de 9,85. Je pense ne pas m'etre trop éloigné de ce que j'avais prévu ...
Bonne séance de mécanique ce we, il ne reste plus qu'à regler les culbu mais je me suis arrété la ... (cf + bas)
c est assez génial de remonter un moteur avec les pieces que l on a choisi mais avec quelques interrogations ...

 photo.jpg   159.55 Ko   2 Nombre de téléchargements 

actuellement, je me demande si mes ressorts de soupapes sont compatibles avec l'aac roller meca. Grosse boulette de ma part, mais liée aux hésitations quand un projet prend forme. j'avais prévu des levées suffisantes pour les ressort au départ mais je n'avais pas encore les specifications exactes de l'aac.
mes ressorts actuels ont les caractéristiques suivantes : 1.050 in de hauteur / 409 lbs - 1.700 / 115 lbs - 1.150 / 340 lbs
ceux recommandés : 1.100/367 - 1.800/165 - 1.150/385
est ce que mes ressorts sont trop "mous" ou est ce ok pour rpm max qui devrait etre aux alentours de 6500rpm ?

Ce message a été modifié par arnaudbesson - 07 September 2010 - 02:07 PM.