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[nanard289]

...Ce qui est evidement une aberation dans le sens ou il y a 2 probleme avec les strokes. L'etancheité d'un coté et les contraintes sur les parois de cylindres autour de la mi course. Donc ils reduisent un des effets nephastes en augmentant l'autre ... commercialement parlant, ca marche : 'On a reussi a avoir une meilleur etancheité avec nos nouveau stroker kit ' ... et la tu en as plein qui disent 'bravoooo, on achete'

Débat interessant. Moi qui compte parmi les partisants du 331 (qui me semble être mécaniquement un bon compromis), je viens nuancer un peu tes propos. Pour l'ovalisation du trou du fût, il faut objectivement admettre que c'est directement dépendant du ratio "longueur de bielle/course". Le comparatif 302 vs 331 donne les valeurs suivantes: 5,09/3 = 1,69 pour le 302 et 5,4/3,25 = 1.66 pour le 331. Pas de quoi faire une différence d'usure significative. Rappelons que la valeur du nombre d'or est de (1+ V 5) /2 = 1,62. Bien sur ça n'a rien à voir mais c'était pour faire une diversion La différence est plus flagrante avec un 347 utilisant des bielles courtes (5,315/3.4 = 1,56) ou là, le ratio devient effectivement catastrophique pour une utilisation touristique. Pour les problèmes d'étancheité, les pistons de 331 avec ont une hauteur de compression de 1,175" et que contrairement aux 347, ils ne présentent pas d'interférence entre l'axe du piston et la gorge du racleur. Celà dit, un moteur un en utilisation sportive consomme effectivement plus d'huile
C'était ma plaidoirie à 2 sous en faveur du 331
Edité pour parler la France comme il faut

Ce message a été modifié par nanard289 - 19 September 2009 - 03:05 PM.

[nicolas]

Non il ne fait que dans le 302 Romu
Et bientôt dans le 390 mais ça il ne le sait pas encore

Il a peur de ces grosses bêtes à longue course...

Débat interessant. Moi qui compte parmi les partisants du 331 (qui me semble être mécaniquement un bon compromis), je viens nuancer un peu tes propos. Pour l'ovalisation du trou du fût, il faut objectivement admettre que c'est directement dépendant du ratio "longueur de bielle/course". Le comparatif 302 vs 331 donne les valeurs suivantes: 5,09/3 = 1,69 pour le 302 et 5,4/3,25 = 1.66 pour le 331. Pas de quoi faire une différence d'usure significative. Rappelons que la valeur du nombre d'or est de (1+ V 5) /2 = 1,62. Bien sur ça n'a rien à voir mais c'était pour faire une diversion La différence est plus flagrante avec un 347 utilisant des bielles courtes (5,315/3.4 = 1,56) ou là, le ratio devient effectivement catastrophique pour une utilisation touristique. Pour les problème d'étancheité, les pistons de 331 avec une hauteur de compression de 1,175" et que contrairement aux 347, ils ne présentent pas d'interférence entre l'axe du piston et la gorge du racleur. Celà dit, un moteur un utilisation sportive consomme effectivement plus d'huile
C'était ma plaidoirie à 2 sous en faveur du 331

C'est marrant moins j'utilise la formule (course/2)/lg bielle et on doit se rapprocher de la valeur 0.25.

302=> 3*2*5.09= 0.294
331=> 3.25/2/5.4= 0.300
390=> 3.78/2/6.49= 0.291

Pour Capitaine kirk
Il faut aussi préciser que le rapport ne joue pas quand faveur des efforts radiaux du piston sur les parois du cylindre mais aussi dans les accélérations et décélération de celui-ci, qui deviennent critiques à hauts régimes plus le rapport "(course/2)/lg" est élevé.(stress des pièces en mouvement)

[Capitaine Kirk]

ok, c'est comme tout débat, c'est encore moins clair après qu'avant
mais je m'instruis en tout cas, merci

pour en revenir à ma tite question qui me turlupine, sur mes pistons, chez un marchand que je ne citerais pas, on voit des pistons "cast" neufs à vendre pour "289/302" donc c'est les meme??

[nanard289]

...pour en revenir à ma tite question qui me turlupine, sur mes pistons, chez un marchand que je ne citerais pas, on voit des pistons "cast" neufs à vendre pour "289/302" donc c'est les meme??

Oui, les pistons sont inchangés entre ces deux versions: même alésage, même hauteur de compression! Seule la bielle du 302 standard est plus courte (5.09") que celle du 289 et du 302Boss* (5.15"). Bien évidemment, quand tu augmentes ta course en conservant les mêmes pistons et les mêmes culasses, garde en mémoire que tu augmentes également ton rapport de compression.
*Evidemment le 302Boss utilise des pistons spéciaux.

[Romuald]

C'était ma plaidoirie à 2 sous en faveur du 331

Bha tu ferais un bon avocat ... en fait non, t'es trop honete

PS : tu veux pas un chti 289 sur ton établis?

et je le mets ou ? entre le 331 et le chevy 327 ou entre le 351C et le 302 ? ce serait jouable si j'avais pas en plus le rrp2 a l'etude .

Pour en revenir au 331 et 347, je suis tout a fait de l'avis de Nanard. Tant qu'a stroker un SB, le 331 reste le meilleur compromis, mais ne pas oublier que le 302 est déja un 289 stroké ... c'est ce qui explique des rapports longueur/ bielle course qui ne sont déja pas terrible, surtout avec des pistons qui font 10 cm de diametre. Apres, il faut savoir si on fait un moteur pour <10 000 Km ou pour > 100 000 ...En fait le vrai probleme des stoker, c'est justement d'etre obligé de cumuler des jupes courtes avec des angles de bielle important, ce qui mecaniquement parlant pose un vrai soucis de longevité. Bien sur, dans un moteur 'racing' ce parametre n'entre pas en ligne de compte

Juste a titre 'd'idée', pour mon RRP2, j'envisage une solution plus radicale et complement oposé au raisonnement du stroker ... Je reste en 302 (stroke 3'') , mais avec des bielles en 3.4'', je vous laisse faire les calculs, mais je peux deja vous assurer que mes pistons souffriront moins a 8000 rpm que ceux d'un 331 a 6000 et en terme de performances ... c'est meme pas la peine de calculer

Ce message a été modifié par Romuald - 19 September 2009 - 01:21 PM.

[nanard289]

... Je reste en 302 (stroke 3'') , mais avec des bielles en 5.4'', je vous laisse faire les calculs, mais je peux deja vous assurer que mes pistons souffriront moins a 8000 rpm que ceux d'un 331 a 6000 et en terme de performances ... c'est meme pas la peine de calculer

Tiens, ça ma ramène 5 ans en arrière quand je définissais les grandes lignes de mon futur moteur. Je voulais conserver la course courte du 289 (soit 2,87") et installer des bielles de 5.7" (standard 327 Chevrolet et 351 Ford). Ne trouvant pas de vilo racing avec une petite course, j'ai finalement abandonné cette configuration. Sinon pour le 302 on trouve chez Carrillo des bielles de 5.5" qui installées sur un vilo de 3" de course nécessitent des pistons ayant une hauteur de compression de 1.2". Cette association est réputée pour avoir des montées en régime fulgurantes. Mais tu connais le proverbe américain: "Rien ne remplace les centimètre cubes"

Ce message a été modifié par nanard289 - 19 September 2009 - 03:26 PM.

[Romuald]

C'est sur, c'est le genre de montage porte bonheur qu'on ne trouve pas forcement dans tous les bouquins et trouver les pieces n'est pas une mince affaire. j'ai deja trouvé le vilo et les bielles (ca c'etait facile) et des pistons (plus dur déja)... 4.03 avec 1.3 de hauteur de compression et surtout avec les bonnes empreintes pour mes enormes soupapes decalées . En fait ce qu'il me reste de rare a denicher, c'est un collecteur d'admission single plane qui va coller avec tout ca, et la c'est pas gagné . Pour le reste, ca devrait aller

Ce qu'il y a de marrant dans ton idée, c'est que j'envisageait moi aussi de repartir sur un vilo avec un course plus petite (destroker pour revenir en 289 afin d'avoir une longueur de bielle maximum), mais tout comme toi, j'ai renoncer faute de trouver des bielles et un vilo , donc je resterais stroké en 302

pour le proverbe americain, on ne peut evidament pas dire qui est faux, mais tu sais, j'ai enormément bossé sur du matos japonnais et c'est une autre ecole qui sait aussi sortir des HP, meme si il ni a pas de cylindrée

Ce message a été modifié par Romuald - 19 September 2009 - 05:58 PM.

[Romuald]

les pistons de 331 avec ont une hauteur de compression de 1,175" et que contrairement aux 347, ils ne présentent pas d'interférence entre l'axe du piston et la gorge du racleur.

heuuu je revient la dessus :
j'ai fait un 331 cet aprem et il avait des support de racleurs sur les pistons (j'en suis sur, c'est moi qui les ais monté). c'est un montage avec des bielles en 5.4 et des piston ross. J'ai d'autres pistons d'autre marque pour 331 dans mon bazard, demain je regarderais ce qu'il en ais, mais de memoire tous ceux que j'ai vu ont 'ce probleme'

Ce message a été modifié par Romuald - 19 September 2009 - 08:20 PM.

[nanard289]

..... j'ai enormément bossé sur du matos japonnais et c'est une autre ecole qui sait aussi sortir des HP...

Mais où est le Modérateur

heuuu je revient la dessus :
j'ai fait un 331 cet aprem et il avait des support de racleurs sur les pistons (j'en suis sur, c'est moi qui les ais monté). c'est un montage avec des bielles en 5.4 et des piston ross. J'ai d'autres pistons d'autre marque pour 331 dans mon bazard, demain je regarderais ce qu'il en ais, mais de memoire tous ceux que j'ai vu ont 'ce probleme'

Il est fort possible que selon les fournisseurs et surtout selon les épaisseurs de segments utilisés on puisse trouver des dispositions différentes pour une même HC. Ici la photo d'un de mes pistons qui a une hauteur de compression de 1.70". Les segments de compression sont en 0.043" (1,09mm) et le racleur (ne pas se fier à l'effet optique de la photo) fait 3mm d'épaisseur. Sur ce type de piston, l'alésage de l'axe (pourtant majoré au standard Chevrolet de .927") passe près de la gorge mais n'interfère pas.

Fichier(s) joint(s)

•  Piston_Mahle.jpg   63.74 Ko   40 Nombre de téléchargements 

Ce message a été modifié par nanard289 - 20 September 2009 - 05:47 PM.

[737driver]

A tu déja ouvert un moteur stroké ? J'ai un 331 en ce moment sur l'etablis. Il a pourtant tres peut de Km, mais il a été un peu malmené ... quand tu mesures les cylindres dans la perpenduculaire des axes de pistons, t'a l'impression de mesurer des tonneaux de bourgogne ... Ce n'est pas le premier stroke que je reprend (que ce soit 331 ou 347) et a chaque fois je constate la meme chose : Usure catastrophique des futs ce cylindre a mi hauteur du block. Perso, ca ne m'etonnes pas, c'est purement mecanique. En ce qui concerne les SB Ford, Quand on fait bien la syntese des avantages et des inconvenients, on arrive tres vite a la conclusion qu'on aura un moteur plus performant et plus fiables sans le stroker, donc on oublis vite cette option. Vous voulez plus de cylindrée ? prenez un bloc de 351, Moins cher qu'un stroker, plus resistant et vous en tirerez plus de hp
Ce qui est evidement une aberation dans le sens ou il y a 2 probleme avec les strokes. L'etancheité d'un coté et les contraintes sur les parois de cylindres autour de la mi course. Donc ils reduisent un des effets nephastes en augmentant l'autre ... commercialement parlant, ca marche : 'On a reussi a avoir une meilleur etancheité avec nos nouveau stroker kit ' ... et la tu en as plein qui disent 'bravoooo, on achete'

9a rentre un 351 dans une mustang 65/66?

[Romuald]

9a rentre un 351 dans une mustang 65/66?

bha en forcant un peu ca doit passer ... par contre ca va etre chaud pour les 4/1

J'ai regardé mes pistons de 331, et effectivement, 3 marques differentes et les 3 on bien des retainers sous le racleur et les 3 debouchent sur l'axe de piston. Exemple photo du KB 730 Forgé pour 331 est bien en 1.17 de hauteur de compression, avec des seguement 1/16, 1/16 / 3/16. Idem pour les deux autre que j'ai dans mon bazard, a part la hauteur des seguement que je n'ai pas mesuré.


Bon c'est sur, les piston Mahle, c'est le niveau au dessus, et a mon avis il y a peu de chance de les trouver dans un kit a 1000$ chez summit

[nanard289]

...C'est marrant moi j'utilise la formule (course/2)/lg bielle et on doit se rapprocher de la valeur 0.25.
302=> 3*2*5.09= 0.294
331=> 3.25/2/5.4= 0.300
390=> 3.78/2/6.49= 0.291

Dis donc Nicolas, tu ne serais tout de même pas en train d'essayer avec tes formules magiques de nous faire croire que ton 390 - plus que les autres - se rapprocherait des mensurations de la femme idéale! Ou bien que ton moteur aurait une bielle plus longue que les notres
Apparemment, ce serait le 351 qui s'en tirerait le moins bien avec un score de 0.307

[nicolas]

Dis donc Nicolas, tu ne serais tout de même pas en train d'essayer avec tes formules magiques de nous faire croire que ton 390 - plus que les autres - se rapprocherait des mensurations de la femme idéale! Ou bien que ton moteur aurait une bielle plus longue que les notres
Apparemment, ce serait le 351 qui s'en tirerait le moins bien avec un score de 0.307

Pris en flag, les big block n'ont pas que des mauvais côtés.

Quand je vois les montages possibles que vous avez envisagé ça me fait penser à ce que je voulais faire pendant un moment.

Les block FE ont une hauteur de 10.17", un vilo de 352/360 FE à une course de 3.50", et le 410FE a des pistons de 1.67" en hauteur de compression, la dessus je voulais commander (ou fabriquer) des bielles sur mesure (en Alu) => 10.17-(3.5/2)-1.67= 6.75"

Et (3.5/2)/6.75= 0.259 le ratio quasi parfait

Je pense qu'un montage pareil peut prendre dans les 7000 rpm avec cette course de 3.50 mais vu l'investissement à réaliser dans les bielles est-ce que ça en vaut vraiment la peine...

[thor_eyerdhal]

A tu déja ouvert un moteur stroké ? J'ai un 331 en ce moment sur l'etablis. Il a pourtant tres peut de Km, mais il a été un peu malmené ... quand tu mesures les cylindres dans la perpenduculaire des axes de pistons, t'a l'impression de mesurer des tonneaux de bourgogne ... Ce n'est pas le premier stroke que je reprend (que ce soit 331 ou 347) et a chaque fois je constate la meme chose : Usure catastrophique des futs ce cylindre a mi hauteur du block. Perso, ca ne m'etonnes pas, c'est purement mecanique. En ce qui concerne les SB Ford, Quand on fait bien la syntese des avantages et des inconvenients, on arrive tres vite a la conclusion qu'on aura un moteur plus performant et plus fiables sans le stroker, donc on oublis vite cette option. Vous voulez plus de cylindrée ? prenez un bloc de 351, Moins cher qu'un stroker, plus resistant et vous en tirerez plus de hp
Ce qui est evidement une aberation dans le sens ou il y a 2 probleme avec les strokes. L'etancheité d'un coté et les contraintes sur les parois de cylindres autour de la mi course. Donc ils reduisent un des effets nephastes en augmentant l'autre ... commercialement parlant, ca marche : 'On a reussi a avoir une meilleur etancheité avec nos nouveau stroker kit ' ... et la tu en as plein qui disent 'bravoooo, on achete'

Il est mécaniquement évident qu'un 331/347 ovalise plus vite les cylindres qu'un 302 et que pour une utilisation intensive très sportive dans les tours avec des passages de rapports à 7000 réguliers, il ne va pas faire long feu à coté d'un 302 construit comme le tien.
Pour des utilisateurs à vocation sportive intensive et qui n'envisagent pas de changer le bloc chaque saison (pour des raisons financières, ou philosophiques) la solution du stroker est incohérente.

Maintenant pour un usage routier, il faut relativiser.
Le moteur passera 80% de son temps sous les 3500 tr, verra de temps en temps 5000 et très occasionnellement 6500. Cà ne posera pas de problème en terme de longévité si il a bien été construit au départ.
Des moteurs ont été construits par Ford et consorts avec des ratios plus "mauvais" :
BBC 454 : 1.53
SBC 400 : 1.48
L6F : 1.5

Ces moteurs passaient la centaine de milliers de km à condition d'être menés raisonnablement, le problème du ratio n'en est pas vraiment un pour une utilisation routière du vehicule.

Quand au choix 331/347, pour quelques % de différence d'usure qui seront compensés par un régime de rotation moyen plus bas pour le 347 grace au gain de cylindrée...
Et pour l'argument commercial, chez les constructeurs sérieux de Short blocks les prix entre 331 et 347 sont les mêmes...

Pour ce qui est du choix 351, effectivement c'est intéressant, mais deux gros inconvénients :
-Surcroit de poids
-Surcoût financier important dû au changement obligatoire de tous les périphériques autour du short block.
Avec un stroker basé sur un 302, une fois que j'aurais finalisé mon 289, je n'aurai plus qu'a changer la pompe à eau.

Alors dans mon cas (je ne prétend aucunement que cela soit pareil pour les autres)même si mon 347 dure 100000 km au lieu de 200000 pour un 302, ben si il faut que je le refasse dans 10 ans au lieu de 20 ans çà n'a pas grande importance...
D'autant que je crois malheureusement fermement que d'ici 20 ans, ont aura même plus le droit de faire démarrer nos voitures! Sous peine de prison à vie
Donc pas la peine de voir à si long terme.

Ce message a été modifié par thor_eyerdhal - 21 September 2009 - 10:08 AM.

[Capitaine Kirk]

J'aimerais savoir si je garde les même pistons .030 puisqu'ils sont vraisemblablement récents et en bon état, et que je monte vilo et bieles de 302, dans quelle proportion augmentera la compression ?

Nb : En theorie un 289 4v, culasses de 65 non rail, en cote standard, a un taux de 10:1

Merci

[Romuald]

...
Le moteur passera 80% de son temps sous les 3500 tr, verra de temps en temps 5000 et très occasionnellement 6500
...
...même si mon 347 dure 100000 km

effectivement, j'ai dut me gourrer quelque part ...

je pensait qu'on parlais de pistons court qui ont une faible surface de frottement et qui necessitent un jeux de fonctionnement conscéquent pour travailler dans de bonne conditions tout en sachant qu'il laisseront remonter d'huile, mais ce n'est pas inquietant du fait que de toutes facons, les huiles preconisées pour ces pieces la sont généralement des huiles de syntèses haute performance qui ont parmis leurs atous principaux celui de savoir bruler en laissant un minimum de residus et qu'a chaque passage au stand, on tire la jauge, donc pas de risque de mauvaise surprises ...Bien entendu, comme on sais que déja a l'origine on est pas sur des angles de bielles tres favorables qu'on va encore augmenter et tout en reduisant la surface d'appuis cyl/piston on est bien sur conscient que cela demandera un demontage periodique un peu plus frequent pour s'assurer d'etre toujouirs dans des tolerance de cotes acceptables, mais ca c'est le lots de toutes pieces racing , tout le monde le sait ... normalement

pour resumer, voila ce que tu nous dis
- Je veux faire un 347 pour cruiser pépère pendant 100000 KM parce que comme ca j'aurais juste la pompe a eau a changer ...

Rassure moi Thor, dis moi que tu est en train d'ecrire le scénario d'un dessin animé, que je puisse moi aussi me marrer avec ceux qui trouvent ca drole

J'aimerais savoir si je garde les même pistons .030 puisqu'ils sont vraisemblablement récents et en bon état

Si tu est sur de leur bon etat ... mais faudrait au moins prendre des mesures non ? a l'oeuil, c'estpas evident de dicerner des ecarts de quelques 1/100 de mm ...
l

[fredo08]

ce n'est pas mes sous sous mais perso je repartirai pour plus de sûreté sur du neuf et tant qu'à faire sur du sérieux !!

[Capitaine Kirk]

les pistons vont êtres vérifies of course ;)

des neufs? si il faut oui, sinon dommage car faudra réaléser...

Et pour la compression en plus (289->302) ?

Merci a tous!

Ce message a été modifié par Capitaine Kirk - 21 September 2009 - 03:54 PM.

[737driver]

les pistons vont êtres vérifies of course ;)

des neufs? si il faut oui, sinon dommage car faudra réaléser...

Et pour la compression en plus (289->302) ?

Merci a tous!

Ca serait peut etre plus intéressant de mettre $3800 dans un moteur neuf complet Ford Racing 302 qui fait 340 chevaux réel, c'est neuf pret a monter, fiable et 340 cv ds une mustang 65/66 ça doit etre assez

[Capitaine Kirk]

c'est envisageable, mais 340cv avec une boite méca 3 et un pont 8 pouces, je sais pas trop si c'est raisonnable

et un ford racing 302 monté équilibré, ça se trouve pas facilement à 3800$ (si? où?)

et puis si il faut juste une rectif du vilo et des coussinets neuf, c'est un peu dommage, de changer de moteur pour si peu.