3006 replies to this topic

[thor_eyerdhal]

Par contre à bas régime, une masse tournante de poids supérieur augmente le couple moyen en raison de l'inertie plus importante sur les temps non moteurs, me gourje?

Mais c'est clair que c'est un frein à l'accélération de l'ensemble.

Ce message a été modifié par thor_eyerdhal - 21 September 2015 - 09:28 PM.

[PiOnPiOn (Cédric)]

pas faux, mais ça se ressent surtout sur un 4cyl, avec un V8, 4 explosions par tour, le temps non moteur est réduit, du coup pas besoin d'un grosse inertie, il ne faut pas oublier l'inertie de l'ensemble mobile hors volant moteur...

[Jack Daniels 64]

C'est beau de vous lire..... avec vous les discussions techniques ressembleraient presque à de la poésie.... je suis à deux doigts de verser une p'tite larme....

[titoune]

deux doigts?

T'es sur que tu veux pas un wisky d'abord?

[Romuald]

Par contre à bas régime, une masse tournante de poids supérieur augmente le couple moyen en raison de l'inertie plus importante sur les temps non moteurs, me gourje?

 

 

Oui, tu te gourjes, mais l’erreur est tellement répandue que l’on finit par y croire. Par facilité d’expression, on suit ce raisonnement de dire qu’une masse d’inertie donne du couple. Quand on me demande si le fait d’avoir beaucoup d’inertie permet d’avoir plus de couple a faible régime de rotation, je réponds souvent volontairement a tort que oui. Tout simplement parce que ce les gens quoi posent cette question sont généralement incapable de faire la différence entre souplesse moteur et couple et ce qu’ils veulent savoir, c’est comment va se comporter la voiture (ou moto) a faible régime. Tu peux chercher sur des milliers de posts sur tous les forums que tu veux, et tu verras que systématiquement la conclusion est la même à savoir :

 

Allègement des masses = Difficulté à rouler à faible régime donc perte de couple a faible régime

 

Et inversement

 

Alourdissement des masse = Facilité de roulage à faible régime donc gain de couple à faible régime

 

C’est totalement faux. Si on fait abstraction des pertes frottements, un volant d'inertie qu’il soit lourd ou léger ne consomme pas et ne produit pas de couple (Isaac Newton).  Il ne fait que restituer l’énergie qu’il coute. Son rôle dans un moteur thermique c’est de compenser l’acyclisme en maintenant une vitesse angulaire la plus régulière possible. Au-delà de ça, si ton moteur a un couple x a un régime y tu pourras mettre le poids de volant d’inertie que tu veux, ça ne  changera absolument rien à tes valeurs. Ce qui va changer c’est uniquement le temps d’accroissement de la vitesse de rotation quand tu vas accélérer et inversement quand tu vas couper les gaz.

 

Exemple concret : Tu prends n’importe quelle bagnole et tu mesures le temps qu’il faut pour accélérer d’une vitesse à une autre. Ensuite tu recommences exactement dans les mêmes conditions mais avec 500 kg de patates dans le coffre. Il est scientifiquement prouvé que les patates n’ont aucune influence sur le couple du moteur ou sur la relation régime moteur/vitesse et pourtant il te faudra plus de temps pour réaliser la même accélération. Alléger le volant moteur a sur les accélération exactement le même effet que de diminuer la masse de la voiture dans des proportions plus importante que la masse propre de la pièce. C'est finalement pas plus compliqué que ca et si un moteur qui a des masses légères lui permet de tourner plus vite c'est tout simplement parce que le couple disponible a un régime limite a moins de masse a accélérer et non pas parce que celui ci est rendu supérieur par l'allègement.

 

Pour résumer, il est totalement faux de penser qu’un volant moteur allégé fait perdre du couple à bas régime. Il rend simplement le moteur moins souple parce que l’effet d’acyclisme et moins lissé et que ses accélération et décélérations sont plus brutales. Comme le dit PionPion, sur un moteur à 8 cylindres il y a un temps moteur tous les 90° donc 4 fois par tour et les masses importantes de l’ensemble mobile sont largement suffisantes pour que le moteur tourne correctement à bas régime sans avoir besoin de masse extérieur.

[tastybonus]

Moi j'aime bien quand tu reprends tes bonnes vielles habitudes en donnant des explications détaillées comme ça !

[thor_eyerdhal]

C'est ce que tu expliquais là :

http://www.mustangpa...428cj/?p=247782

 

On s'était bien pris la tête d'ailleurs, du coup tu reviens un peu sur ce principe..?

[Romuald]

C’est exactement ce que j’ai écrit plus haut. On va trop souvent trop vite a une conclusion qui confond couple et souplesse mais aussi et surtout couple utile et couple disponible.  Fondamentalement un moteur thermique ne peut pas avoir de couple s’il n’a pas de masse d’inertie  pour la simple raison qu’il sera incapable de boucler un cycle complet.  Si tu t’arrêtes à ça tu vas à une logique qui dit que pour avoir du couple il faut avoir de l’inertie donc du poids (faut-il encore qu’il soit bien placé). A L’inverse, si  tu as énormément d’inertie il ne pourra pas non plus tourner parce qu’il ne pourra pas faire suffisamment accélérer cette masse pour lui donner l’énergie nécessaire pour boucler son cycle. Donc là tu raisonnes à l’inverse.  La seule chose qui génère du couple dans un moteur, c’est la détente des gaz après l’explosion. A tous les autres moments, il ne fait que consommer.  Si dans cette phase motrice tu génères plus de couple qu’il n’en faut pour aller à la génération suivante, ce que tu as emmagasiné dans  tes masses n’est pas perdu.  A régime constant, cette énergie n’augmente pas, mais elle est bien là. Imagine que tu roules pépère à 3000 rpm stabilisé.  Survient une monté. Si tu as un moteur qui a beaucoup d’inertie,  ton régime ne va pratiquement pas baissé. Si en revanche tu n’as pas d’inertie, le régime moteur va s’effondrer. Si on prend un raccourci, on dit que si le régime ne chute pas, c’est que le moteur a plus de couple. Et on refait la même erreur. En réalité, il ne génère pas plus de couple. C’est simplement que l’énergie cinétique stockée dans les masses devient utile.

 

Si on veut aller encore plus loin on peut dire qu’alléger le volant moteur ne favorise pas catégoriquement les accélérations tout comme l’alourdir ne veux pas dire qu’on va les ralentir.  Si par exemple demain je trouve une bille d’un matériau extra-terrestre qui pèse très lourd (ouais, je sais, mais depuis la dernière tempête la parabole a tourné et je suis obligé de me réinfuser la série X-File en dvd …). Mettons une bille d’un millimètre de diamètre qui pèserait 50 Kg. Je la colle plein axe au centre de mon vilo. Et bien mon moteur ne s’en rendra même pas compte (toujours avec abstraction des frottements évidement). En revanche, si je décide de remplacer la couronne de démarreur autour du volant moteur par une autre qui fait 5 Kg de plus, alors là, le comportement de mon moteur va changer  et les accélérations seront moins franches.

 

Si on veut aller encore plus loin, on peut arrêter de faire abstraction des frottements et c’est là qu’on remet tout ça en cause. Qu’il ni ait pas d’amalgame et bien comprendre ce que j’écris. En aucun cas un volant moteur plus lourd ou plus léger ne permet  de créer plus de couple. En revanche dans les deux cas, cela peu modifier le besoin propre à la rotation du moteur donc cela modifie aussi le couple disponible à régime constant et un volant moteur lourd (ou disons plutôt avec un moment d’inertie plus élevé pour être plus juste) peut parfaitement donner la sensation d’avoir plus de couple à bas régime.

 

 

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[Romuald]

Je viens d'ouvrir les cartons et embrayage recu

Moment d'inertie calculé 0.0285 kg m².

10 KJ d'énergie cinétique a 8000 rpm.

 

Si on suit le raisonnement que la vitesse angulaire est égal au couple par le moment d'inertie, et qu'on on retourne les calculs dans tous les sens, a couple identique, un embrayage traditionnel ne tournerais qu'a 3000 rpm. C'est la que je voulais en venir et c'est pour ca que ce merdier ma couté la peau des nuts.

[cyril]

en espérant qu'il face plus d'une saison....

[le gugusse de Montauban]

Ça c'est pas gagné

[titoune]

et moi.....................;

j'ai toujours rien compris  

[PiOnPiOn (Cédric)]

moi j'ai compris, c'est vrai qu'on fait l'amalgame sans s'en rendre compte! en tous cas la souplesse à 8000tr on s'en fou un peu beaucoup! 

 

il reste en simple disque j'imagine ton embrouyoire?

[Mr Stock]

oui mais avec de la patate bulgare rafinable en Vodka est ce que le résultat d'accélération sera le même ???


ok ok je sors ;)

[Romuald]

Et il est plus que vite fait l'amalgame, regarde bien :

 

Si maintenant j'écrit qu'un volant moteur plus lourd qu'un autre, pour un couple identique, peut accélérer plus vite et qu'a l'inverse je peux aussi affirmer qu'un volant moteur plus leger peut donner plus de souplesse à bas régime qu'un autre qui serait plus lourd ...

 

On va me dire, 'Mais tu viens d'écrire exactement le contraire au dessus'.  D'un point de vue général et minimaliste, ce que j'ai écrit au dessus est juste et compréhensible, mais je peux prouver mathématiquement que ce que je viens d'écrire est tout aussi juste. Tout simplement parce que le poids seul ne permet pas de déterminer les effets.

 

C'est exactement la même magie qui entoure les ensembles mobiles a équilibrage interne ou externe. En toute logique, a réflexion de fabrication identique, un ensemble mobile interne pèsera logiquement un peu plus lourd qu'un externe et pourtant, c'est incontestablement l'interne, donc le plus lourd qui permettra d'accélérer plus vite (entre autres avantages) 

 

Les raisonnements simplistes ne peuvent facilement être interprété à leur juste expression que si l'on maitrise tous les paramètres qui sont évidents et qui n'apparaissent pas.

 

Sinon c'est un multidisque(3)  en 7.25". Belle piéce, et ca semble robuste. Je vais présenter ca au vilo ce wk pour voir si tout peut coller sans réusinage ou modif . Pour l'instant j'ai pris des disques en 10 splines, ce qui me permettera de faire le rodage avec la T5 actuelle avant de passer sur une dog ring en 26 spl

[Romuald]

Hop nouveau colis arrivé. Cé quoi cé quoi   ?

​

juste 2 optiques de phares

 

pis aussi des verins de coffre et des cylindre de roues pour le yougtimer xr4i

[cyril]

c'est noël !!!

[Romuald]

Noël mon c*l ... Chez Summit et Oscaro, c'est peut être des petits lutins qui font les paquets, mais en attendant, c'est pas cadeau et c'est quand même moi qui casque

[PiOnPiOn (Cédric)]

Et il est plus que vite fait l'amalgame, regarde bien :

 

Si maintenant j'écrit qu'un volant moteur plus lourd qu'un autre, pour un couple identique, peut accélérer plus vite et qu'a l'inverse je peux aussi affirmer qu'un volant moteur plus leger peut donner plus de souplesse à bas régime qu'un autre qui serait plus lourd ...

 

On va me dire, 'Mais tu viens d'écrire exactement le contraire au dessus'.  D'un point de vue général et minimaliste, ce que j'ai écrit au dessus est juste et compréhensible, mais je peux prouver mathématiquement que ce que je viens d'écrire est tout aussi juste. Tout simplement parce que le poids seul ne permet pas de déterminer les effets.

 

C'est exactement la même magie qui entoure les ensembles mobiles a équilibrage interne ou externe. En toute logique, a réflexion de fabrication identique, un ensemble mobile interne pèsera logiquement un peu plus lourd qu'un externe et pourtant, c'est incontestablement l'interne, donc le plus lourd qui permettra d'accélérer plus vite (entre autres avantages) 

 

Les raisonnements simplistes ne peuvent facilement être interprété à leur juste expression que si l'on maitrise tous les paramètres qui sont évidents et qui n'apparaissent pas.

 

Sinon c'est un multidisque(3)  en 7.25". Belle piéce, et ca semble robuste. Je vais présenter ca au vilo ce wk pour voir si tout peut coller sans réusinage ou modif . Pour l'instant j'ai pris des disques en 10 splines, ce qui me permettera de faire le rodage avec la T5 actuelle avant de passer sur une dog ring en 26 spl

 

 

yes, tout dépend du moment d'inertie que creer le VM, qui n'est pas uniquement fonction du poids seul, mais de la répartition de ce poids par rapport à l'axe. je comprends!

 

waouh tu as as réussi à trouver un triple disque moins lourd que le simple disque du RRP1!! halucinant! ton mécanisme n'est pas en acier si? sur lcelui du RRP1, c'est ça la bete noire en poids, il est plus lourd seul que le volant moteur lui même.

[cyril]

Noël mon c*l ... Chez Summit et Oscaro, c'est peut être des petits lutins qui font les paquets, mais en attendant, c'est pas cadeau et c'est quand même moi qui casque

te reste plus qu'à trouver des sponsors......