139 replies to this topic

[titoune]

accroche toi thor, tu vas y arriver

[titoune]

 

 

 

 

Heuuu ... qui conseille l'usage de cales ? un boulanger ? un maçon ? toi ? Avec combien d'angles de cales, dans quel sens et avec qu'elle hauteur de caisse a l'arrière ? Quel rapport final de transmission sur le premier et le dernier rapport ? Quel sont les angles obtenus ? Dans quel sens travaillent les lames quand la voiture est en charge ? utilisation 'Normale', ca veut dire quelle vitesse maximum la voiture ne doit pas dépasser  et avec quel couple maximum passé au sol ?

 

Pas de vibration ressentie ne veux pas dire qu'il ni a pas de phasing et ca ne veut surtout pas dire non plus que les croisillons et les roulements aux extrémités de l'arbre travailles correctement. Sur ma voiture je ne commence a ne ressentir que de légère vibrations uniquement entre 190 et 200 Km/h et pourtant, ca ne m'a pas empeché de peter une queue et une cloche de boite ...

 

Moi je voulais juste calmer le jeux, mais bon

 

[julien.b]

Alors moi les mecs je comprend pas tout mais je me marre à vous lire. Après une bonne journée de boulot cela fait du bien.

 

Bref pour rester sérieux un minimum (pas trop quand même), le but de ce forum est que tout le monde progresse. On a bien-sur pas tous le même bagage et la connaissance.  

Cependant, si tous le monde peut s'exprimer et donner son point de vu pour faire avancer le shimiliblick c'est plus sympa.

 

Pour ma part Romu, tu a surement la solution à ces p* de problèmes de phasing, libre à toi de nous sortir de l'ignorance ou bien de nous laissé con comme des boulons. Et dans mon cas la connerie je maitrise largement et sans phasing   

Ce message a été modifié par julien.b - 05 February 2016 - 05:11 PM.

[Jack Daniels 64]

Bin voilà !..... ça y est !..... vous me l'avez mis en colère l'Romu...

 

Tant pis ! ..... je lui poserai mes questions en MP ou je lui passerai un coup de fil... et les autres ne bénéficieront pas de ses réponses....

 

Il y a quelques années, un autre puits de science s'est lassé des critiques et contradictions de la part de mecs qui croyaient tout connaître et ne faisaient qu'étaler leur ignorance.... c'était Nanard 289 et je regrette qu'il ne soit plus sur ce forum....et il y en a bien d'autres.... faudrait voir à pas tous les faire fuir .... sans quoi Mustangpassion deviendra un forum de "neuneux" juste bons à se la comparer pour savoir qui a la plus belle, la plus grosse, la plus récente, la plus puissante...etc, mais dont le contenu technique sera proche de zéro. Et ce serait fort dommage...

Ce message a été modifié par Jack Daniels 64 - 06 February 2016 - 09:43 AM.

[titoune]

Bin voilà !..... ça y est !..... vous me l'avez mis en colère l'Romu...

 

Tant pis ! ..... je lui poserai mes questions en MP ou je lui passerai un coup de fil... et les autres ne bénéficieront pas de ses réponses....

 

Il y a quelques années, un autre puits de science s'est lassé des critiques et contradictions de la part de mecs qui croyaient tout connaître et ne faisaient qu'étaler leur ignorance.... c'était Nanard 289 et je regrette qu'il ne soit plus sur ce forum....et il y en a bien d'autres.... faudrait voir à pas tous les faire fuir .... sans quoi Mustangpassion deviendra un forum de "neuneux" juste bons à se la comparer pour savoir qui a la plus belle, la plus grosse, la plus récente, la plus puissante...etc, mais donc le contenu technique sera proche de zéro. Et ce serait fort dommage...

T'aurais pas un moulbif chez le Kangourou toi?

[Flo]

Alors je veux plus vous donner la moindre explication (d'autres s'en charge ... ), mais juste pour continuer à me marrer avec vous :

Il y a 4 règles fondamentales pour qu'une transmission fonctionne correctement. Si on fait abstraction des angles que tu donnes et qui sont plus liés à l'usage. Peux tu nous citer les 3 autres et nous affirmer que ton montages les respectent ?

 

Pour mettre 2 francs dans le bastring, je tente ma chance, bon après Romu ne soit pas trop dur avec moi, c'est juste le fruit de ma modeste participation:

 

1- Angles d'entrée et de sortie égaux, pour que l'arbre de sortie de boite et le nez de pont soient dans deux plans parallèle.

2- Faible angulation (dans l'ordre de 3° ???), c'est une valeur statique mais dans les faits lors des accélérations et des freinages, la côte verticale entre le pont et la boîte change, et donc l'angle aussi.

3- Croisillons en phase pour avoir un beau mouvement homocinétique (non non ce n'est pas sale)

4- La coulisse coté boite suffisante pour accepter la variation de distance entre le pont et la boîte

5- Équilibrage de l'arbre, celle là elle est cadeau

Ce message a été modifié par Flo - 05 February 2016 - 07:59 PM.

[Flo]

Donc meme avec une T5Z si on veut un bon montage sans que cela engendre des vibrations il faut découper le tunnel pour résoudre le soucy de phasing ?

 

Romu, pourquoi ne pas partir sur un montage d'un arbre avec 2 joints à double cardans, le joint double est homocinétique (non non ce n'est toujours pas sale)

[Mustanger]

ba alors éclaire nos lanternes au lieu de faire ton boudin.

[Mach1 70]

T5 ou TKO de toutes facon ca passe pas. Le montage d'une T5 sans rabotter le tunnel apporte obligatoirement du phasing. Tant que c'est pour rouler normalement sur route, tout le monde fait avec. On le ressent plus ou moins suivant l'auto et les vitesses ou l'on roule, mais ces vibrations destructrices sont bien présentes. Ce qui me fait marrer dans tout ca, c'est que tout le monde s'inquiète de savoir si une T5 serait assez robuste pour encaisser leur moteur poussif alors que la cause principale de casse de ces boite n'est pas l'excès de couples mais les vibrations dut au phasing. Donc si tu veux aller jouer un cran au dessus et que tu veux une transmission fiable, que ce soit T5, GForce ou TKO, tu seras de toute façon obligé de modifier le tunnel. Sinon, pour moins cher, tu peux te préparer une Top loader (le modèle pour BB avec le gros arbre de sortie) ou une Borg Warner T10, mais la, t'as que 4 vitesse ...

La réponse est la, quoi qu'on fasse sans découper le tunnel ne vas pas, le phasing sera toujours présent..
Il faut un angle Max de 3 degrés pour une vitesse de 6000 tour Max.. Au dessus ce n'est plus parallèle et cela entraîne le phasing et tout ce qui s'en suit derrière..

[Romuald]

 

Romu, pourquoi ne pas partir sur un montage d'un arbre avec 2 joints à double cardans, le joint double est homocinétique (non non ce n'est toujours pas sale)

 

A mon sens, ce serait un peu comme mettre des cales pour relever le nez pont. Tu aurais l'impression de solutionner un problème en en créant d'autres.

- Cout et mise en œuvre. Un double joint c'est beaucoup plus cher qu'un simple croisillon et ca demanderait la fabrication d'un arbre spécifique a longueur variable

- Fragilité. Meme si ce sont des pièces robuste, le U-Joint reste un point faible dans la chaine de transmission et doubler le nombre de ces pièces critique c'est forcement augmenter les risque de casse.

- Le poids est le pire ennemi de tout ce qui tourne vite et ce type de joint alourdirait considérablement le poids de l'arbre

 

Apres faut pas oublier une chose. C'est qu'un double joint est effectivement homocinétique mais le montage final ne peut l'être que si les angles en entré et en sortie des joints sont les même. Un arbre de transmission ordinaire avec 2 croisillons est déjà un montage homocinétique mais des que tu as le moindre écart d'angle entre les cotés, le montage ne l'est plus. Après, il ne faut pas confondre angle maximum de travail et alignement. Plus les angles augmentent et moins le système pourra tourner vite. En revanche, le moindre écart entre les angles d'entré et de sortie, aussi minime soit il, génèrera obligatoirement un phénomène de phasing quel que soit la vitesse de rotation.

 

Les doubles joint sont beaucoup utilisés dans le monde agricole (prise de force de tracteur par exemple) et dans le mode du 4x4 parce que les angle de travail sont très important et vont au delà de ce que peuvent accepter de simples croisillons, mais ca n'exclut pas les problèmes de phasing si les angle ne sont pas corrects. Ce type de joint serait sans une bonne solution pour faire une stang Bigfoot, mais je doute que cela puisse etre une bonne idée pour faire tourner un arbre à des vitesse ... diaboliques

 

Pour la T5, mon point de vue sur la question est très simple. Si on considère un montage d'origine comme parfait (ou disons parfaitement fonctionnel) , ca veut dire que l'angle de pont l'est aussi. Si on modifie cet angle, on créer obligatoirement un problème indépendant du reste de la transmission. Ca ne peut donc pas être une solution à un problème qui se trouve en amont. Juste pour éclairer la lanterne de quelques ignorants, ce type de cales ont un usage bien précis, à savoir corriger un problème d'angle de pont (voiture rehaussée ou rabaissée par exemple). Quand on monte une T5, on a pas de problème d'angle de pont et vouloir modifier son calage ne peu au mieux que remplacer un problème par un autre. La seul vrai solution est donc bien de corriger le problème a la source, à savoir remettre la boite en ligne. Il y a un vieux proverbe chinois qui dit : Si tu mets des bambous sur une m* pour la cacher, se sera plus propre, mais ca sentira toujours la m* ...

[Mustanger]

un ancien post de nanard sur l'alignement pont /boite

 

http://www.mustangpa...vec-le-pont-ar/

[Flo]

 

Apres faut pas oublier une chose. C'est qu'un double joint est effectivement homocinétique mais le montage final ne peut l'être que si les angles en entré et en sortie des joints sont les même. Un arbre de transmission ordinaire avec 2 croisillons est déjà un montage homocinétique mais des que tu as le moindre écart d'angle entre les cotés, le montage ne l'est plus. Après, il ne faut pas confondre angle maximum de travail et alignement. Plus les angles augmentent et moins le système pourra tourner vite. En revanche, le moindre écart entre les angles d'entré et de sortie, aussi minime soit il, génèrera obligatoirement un phénomène de phasing quel que soit la vitesse de rotation.

 

Effectivement et aussi comme source de vibration:

Même avec un montage de la transmission respectant les règles homocinétique, la partie intermédiaire de l'arbre, située entre les deux joints, présente un mouvement irrégulier, sa vitesse angulaire passant par : Un minimum ω = ω_e / cos β
ω_e = Vitesse angulaire de l'arbre d'entrée
ω = Vitesse angulaire de l'arbre intermédiaire
β = angularité du joint en degrés
Les accélérations en résultant, conjuguées avec l'inertie de l'arbre, peuvent être génératrices de vibrations de torsion difficiles à maîtriser simplement.   Cf : http://philippe.bour...fr/pdgtran1.htm

Ce message a été modifié par Flo - 07 February 2016 - 04:50 AM.

[thor_eyerdhal]

Et ce qu'on trouve sur les transmissions plus moderne; connexion avec flector en sortie de boite, joint homocynétique au milieu de l'arbre et maintien de celui-ci par roulement (également en son milieu)  et enfin fixation rigide coté différentiel.

 

Ca ne pourrait pas se faire ? Visiblement au niveau vibration c'est plutôt pas mal..

[Romuald]

 

Effectivement et aussi comme source de vibration:

Même avec un montage de la transmission respectant les règles homocinétique, la partie intermédiaire de l'arbre, située entre les deux joints, présente un mouvement irrégulier, sa vitesse angulaire passant par : Un minimum ω = ω_e / cos β

 

Bien sur, c'est tout simplement mécanique. C'est la dessus que repose tout le fonctionnement d'un arbre à croisillon et ca tiens dans 2 regles de base : 

 

- La vitesse instantané de sortie n'est égal à la vitesse d'entrée que si les angles d'entrée et de sortie sont parfaitement symétrique.

- La vitesse instantané de l'abre ne peut être constante que si ces angles son égal a 0

 

Il ne suffit pas que les axes d'entrée soit parfaitement parallèle aux axes de sortie. Faut il encore penser à réduire au maximum l'amplitude de variation de vitesse des éléments intermédiaire ...

[Mach1 70]

Tu mets une barre à mine, un bout de patte à fixe en guise de joint et le tour est joué pour la transmission tu n'auras pas de phasing

[Romuald]

un ancien post de nanard sur l'alignement pont /boite

 

http://www.mustangpa...vec-le-pont-ar/

 

Post ou tu avais déjà posé la question à Nanard il y a plus de 10 ans. Il t'avais pourtant donnée une réponse correcte qui définissait des règles et ca ne t'empêches pas aujourd'hui de venir proposer un montage qui ne les respecte pas. Bien d'autres au moins aussi compétant et même plus expérimenté que lui sur le sujet on aussi beaucoup écrit ici et techniquement tout à déjà été dit. A quoi bon essayé d'expliquer tout un tas de choses a des gens qui ne comprennent pas ce qu'on leur dit et qui font tout le contraire ? ...

 

 

Ta question de l'époque :

Comment réaligner le pont arrière avec la boite afin que l'arbre soit le plus droit possible ?

 

La réponse de Nanard : 

Faut-il agir sur le pont ou sur la boite ?

C'est une bonne question Mustanger et si j'avais eu le temps de finir mon outil de nez de pont, tu aurais eu ta réponse. En attendant d'avoir des photos qui expliquent la suite, on peut dire qu'il faut caler et la hauteur de la boite pour être dans le bon alignement (horizontal et vertical) et aussi l'angle du nez de pont (par rapport à la verticale pour un pont ar rigide) pour que sous la contrainte du couple, le nez (qui se redresse) s'autoaligne. Je dois trouver un peu de temps pour finir ma pièce d'adaptation sur le yoke de pont et continuer ma démonstration par l'image pour ne pas laisser les membres assidus comme toi sur leur faim 

[Mustanger]

j'essaie juste de trouver une solution sans découper le tunnel de transmission et aussi d'aider les autres si je peux.

 

pour ce qui est du post de nanard, je me souviens déjà pas ce que j'ai fait la semaine dernière alors il y a 10 ans , c'était juste pour ramener un post intéressent qui en parlait.

 

j'ai vu sur plusieurs sites de fabricants d'arbres de transmissions et de hot rod qu'une solution pour limiter ce phasing est de limiter le poids et donc de mettre une arbre a alu, est ce une solution exploitable ?

 

il me reste quelques cm au dessus de ma T5, quelle est la tolérance a garder sans que la boite tape au tunnel ?

 

merci de ton aide

[thor_eyerdhal]

J'ai collé la boite au tunnel, il doit moins de 5 mm, ca ne pose pas de souci de contact et de vibration..

 

Avec un arbre en alu, il y aura toujours du phasing, c'est la force des vibration qui sera plus faible, en raison du poids inférieur et peut être du matériau qui absorbe mieux..?

[Mustanger]

la force due a la rotation est proportionnelle a la masse (F=mr w^2), r : rayon et w : vitesse de rotation

 

merci pour ta réponse

[titoune]

c'est tous des malades

 

je retourne a ma 2CV